Wozu braucht ein BIM-System noch Layer???


Guten Tag zusammen,

ich stelle mal eine provokative Frage. Ich weiss, dass sich Allplan da in den nächsten 20 Jahren wohl nicht ändern wird :-(. Die meisen user würden wohl rebellieren.

Wozu braucht ein BIM-System eigentlich noch Layer und Teilbilder???

Eine Stütze hat doch die Bauteileigenschaft Stütze, also warum dann noch einen Layer Stütze. Eine Betonwand ist eine 3D-Objekt mit den Bauteileigenschaften Wand und Beton also warum noch einen Layer Betonwände usw ... Die Liste liese sich beliebig fortsetzen.

Die Sichtbarkeitsauswahl für Bearbeitungen am Model, für Linienstärken in Plänen für Planzugehörigkeitenn (Bewplan, Schalplan...) usw. liesse sich doch direkt aus den Bauteileigenschaften ableiten. Gescheite Filterfunktionen natürlich vorausgesetzt.

Die Teilbilder leuchten mir noch eher ein aber selbst darüber liesse sich diskutieren. Ich hab ein Modell mit den Geschossinformationen, also wenn ich Geschoss x-y darstellen will, dann würde ich meiner BIM-Software gerne sagen stelle Geschoss x-y dar. Nein stattdessen muss ich Teilbilder an- und abwählen.

Wie ich auf die Frage komme:

1.
Wenn ich für ein kleines Einfamilienhaus aus UG, EG, DG ein Rohbaumodell erstelle (Beton und Mauerwerk) brauche ich mehr Zeit für Verwaltung (Teilbilder, Ebenenmanager, Layerstruktur usw.) als für die paar Wände und Decken. Daher ist mir das in den Sinn gekommen.

2.
Ich als ing lasse mir immer ifc-daten von architekten schicken und versuche diese für Statik und Massenberechnugn (also für die Vorprojetkphase nicht Ausführungsplanung) zu verwenden. Ich bekomme da die verrücktesten Layer- und Teilbildstrukturen, das sind reinste Kunstwerke (wisst ich sicher aber alle selber ). Wenn es diese Konstrukte gar nicht gäbe, sondern einfach ein BIM-Modell mit sehr gut eingegebenen Bauteileigenschaften ist es auch egal mit welchem Programm das Modell erstellt wurde, und welche layerstandards verwendet wurden.

gruss bernd

ps. Mir ist klar, dass es dafür ein sauber eingegebenes BIM-Modell benötigt, aber evtl. würde ja solch ein Bruch die Layer abzuschaffen dazu führen, dass die Modelle besser werden würden.

BIM, BAM, BOOM
BIM-Modelle Tragwerksplaner --> http://www.bimstatik.ch/
My Allplan PythonParts --> https://github.com/BIMStatik/AllplanPythonParts
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Quotato da: joerggeier
Bauteile ein- und ausblenden... das habe ich mit Objektemanager gemeint...

Ich hätte kein Problem damit, alle meine Bauteileigenschaften sowie die Sichtbarkeitssteuerung direkt im Objektmanager zu erledigen. Bei einem importierten modell sind ja schon so viele eigenschaften gesetzt, da besteht das risiko, dass ich etwas kaputt mache, wenn ich einfach die assistenteneigenschaften darüberbügle. Im Gegenteil mit dem Objektmanager zu arbeiten, dies ist ja genau das, was kriskelvin, jschmidt und meinereriner wollen, bauteilorientiertes arbeiten.

Bauteileigenschaften lassen sich aktuell schon ganz gut mit dem Objektmanager und den Katalogen setzen. Die Sichtbarkeit funktioniert doch aber nur über layer, oder habe ich eine riesige wissenslücke?!

In der doku steht dazu nur folgendes:
"Einen Sonderfall stellt das "Überdefinieren" von Architekturbauteilen und bestimmten Elementen wie Linien, Polygonzügen, Kreisen oder 3D-Körpern dar. Dazu erhalten diese Elemente einen neuen Objektnamen und weitere Attribute (eine Stütze wird z.B. zu einem Regenrohr). Die Auswertung läuft über die bekannten Listen, nur wird eben der neue Objektname und die dazugehörigen Attribute ausgewertet."

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Sorry,ich hätte mich besser ausdrücken sollen. Ich meinte einen Objekte-Manager wie in C4D, oder 3D-Bauteile ein- und ausblenden wie in der PDF/Acrobat Reader. Der Objektemanager in Allplan ist zwar schön, auch zum Eigenschaften an Elemente zuweisen. Aber der Allplan-Objektemanager war nicht gemeint.

Bei Objektemanager meine ich eine Liste aller in der Zeichnung zur Verfügung stehenden Elemente,
über welche ich die Bauteile steuern kann.

Geier Training & Consulting, CYCOT GmbH, Training Allplan
Software: Allplan, Lumion, OM by Cycot, FM by Cycot, Nevaris...
Schulungen unter http://www.cycot.de / Tutorials unter http://www.allplanlernen.de

Quotato da: joerggeier
Bei Objektemanager meine ich eine Liste aller in der Zeichnung zur Verfügung stehenden Elemente,
über welche ich die Bauteile steuern kann.

Wenn zeichnung mit modell getauscht wird, sind wir GENAU DA wo wir hinwollen. Zuerst kommt das modell mit bauteilen und deren eigenschaften. Dann irgendwann vieeel später kann daraus, wenn denn auch gebaut wird, auch mal ein Plan oder eine Zeichnung entstehen.

Ich erlebe immerwieder dass von plänen und zeichnungen gesprochen wird, und auch in plänen und zeichnungen gedacht wird. In erster linie erstellen wir doch ein gebäudemodell und daraus leiten wir dann pläne und zeichnungen ab.

gruss bernd

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Da wir gerade beim Allplan Objekt- Manager sind:

Das ist ja auch so eine Hürde, ich kann einfach mit keiner Funktion ALLE Objekteigenschaften und Attribute an einer Stelle verwalten, das eine geht nur mit dem "Objektattribute modifizieren", das andere nur mit "Architektureigenschaften modifizieren", 2D geht über "Eigenschaftspalette", Architekturbauteile gehen nicht über die "Eigenschaftenpalette"...usw..

Es gibt in Allplan einfach keine Möglichkeit ALLE Attribute zentral für alle Bauteile mit EINER Funktion zu bearbeiten.
Wenn man überlegt wie lange schon gewünscht wird. die Attribute von Wänden,Decken, usw. über die Eigenschaftenpalette ändern zu können....Wahnsinn

Gruß Jürgen

Eigentlich wollte ich nix mehr dazu schreiben...

Gruß Jürgen

Quotato da: jschmidt
.....
Es gibt in Allplan einfach keine Möglichkeit ALLE Attribute zentral für alle Bauteile mit EINER Funktion zu bearbeiten.
.....

Da muss ich mal kurz zustimmen. DAS stört mich auch extrem.

zum Objektmanager:
Im Prinzip wäre das so eine Art erweiterte Bauwerksstruktur bei der man auch die Teilbilder aufklappen kann um die darin enthaltenen Objekte zu sehen.
Und die natürlich ständig am Bildschirm sichtbar sein muss (als Palette) um schnell umschalten zu können.

Was mich aber bei einem Objektmanager á la C4D stört ist das er schnell unübersichtlich wird wenn die Anzahl der Objekte steigt.

ich habe zwar keine lösung, bewundere aber das problem!

---
i7 4790K - 16GB - NVIDIA Quadro K620
Win7 pro 64bit - Allplan 2018.1 - Cinem4D 18

Da ich den Thread eröffnet habe, mach ich mal eine Zusammenfassung. Ich versuche das NEUTRAL zu gestalten und bitte alle die 44 letzen Beiträge auszublenden.

Ich fände es gut, wenn ALLE die aktiv durch Beiträge oder nur durch lesen hier teilgenommen haben, ein SEHR KURZES statement abgeben würden, um den Conclusions auch einen Nachdruck zu geben. Vor allem Markus, Thierry und Jörg, ein Statement von euch fänd ich das gut, so Ihr (Sie) doch eine gewichtige Meinung im Forum habt und Eure Namen in der Nemetschek AG bekannt sind. Besten Dank an alle schonmal im Vorraus.

Ääätttsch Thomas, ich spiel 5 min den Moderatror . Deine Meinung würde mich übrigends auch brennend interessieren.

Bearbeitung von 3d- und BIM-Modellen - Conclusions (Zusammenfassung)

Bauteilattribute, Fakten:
- Das Bearbeiten von Bauteilattributen ist aktuell möglich, aber es nicht möglich dies einheitlich an einem zentralen Ort zu erledigen.

Layer, Fakten:
- Die Sichtbarkeitssteuerung von Bauteilen ist aktuell nur mit Layern oder Teilbildern möglich.

- Um die Sichtbarkeit von Bauteilen in Abhängikeit eines Attributes zu ändern ist es notwendig die Bauteile in Abhängikeit dieses Attributes auf Layern abzulegen. Ein Bauteil kann nur auf einem Layer liegen. Die Sichtbarkeit kann also nur in Abhängigkeit von einem Attribut oder genau einem Set von Attributen gesteuert werden. Genau genommen ist dies der Layername.

Problem die sich aus den Fakten ergeben:
- Die Sichtbarkeit von Bauteilen kann nur in Abhängikeit von GENAU einem Attribut oder GENAU einem Set von Attributen (dem Layernamen) gesteuert werden.

- Werden Modelle welche von anderen Gewerken, welche evtl. sogar mit anderer Software erstellt worden sind, importiert ist die Layerstruktur durch den Import vorgegeben. Daher ist auch die Sichtbarkeitssteuerung vorgegeben. Die vorgegebene Layerstruktur stimmt aber meist nicht mit den Sichtbarkeitsanforderungen des neuen Bearbeiters überein. Daher ist die importierte Layerstruktur meist unbrauchbar. Es sei erwähnt, dass das Modell mit einem Programm erstellt sein könnte, dass die Sichtbarkeit gar nicht über Layer steuert. Alle Bauteile des importierten Modells müssten in die eigene Layerstruktur übertragen werden. Dies ist so aufwendig, dass in der Praxis das Modell neu eingegeben wird, obwohl die Geometrie übereinstimmt.

Layer, Nutzerverhalten:
- Es gibt Nutzer die sehr aktiv mit Layern arbeiten. Viele dieser Nutzer wollen die Layerstruktur aktiv beeinflussen.

- Es gibt Nutzer die so wenig wie möglich mit den Layern zu tun haben wollen. Diese Nutzer würden gern Bauteile bearbeiten und die Sichtbarkeit von Bauteilen ändern ohne mit Layern in Berührung zu kommen. Weiterhin empfinden sie es als sehr starke Beeinträchtigung, wenn die Sichtbarkeit von Bauteilen nur in Abhängikeit von EINEM Attribut oder EINEM SET von Attributen gesteuert werden kann.

Lösungsvorschlag:
Ein oft genannter Vorschlag der keinen Nutzer einschränkt, die obigen Probleme vor allem in Bezug auf die Sichtbarkeitssteuerung sehr stark vereinfachen würde ist:

Es soll möglich sein die Sichtbarkeitssteuerung von Bauteilen eines Modells DIREKT in Abhängigkeit von Bauteilattributen steuern zu können.

Gruss bernd

BIM, BAM, BOOM
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Perfekte Idee ist das von bhahnebach. Gerne würde ich die einzelnen Elemente in einer Baumstruktur sehen. wie bei Cinema 4D. Da kann man unterhalb des importierten Layers "STB-tr" noch das Element StB-tr00425500" ausschalten, und zwar nur im Plot, oder nur im Renderfenster. Da Cinema4D die Elemente darstellt, die Datenstruktur also vorhanden ist, ist das als nächster Schritt denkbar. Oder?

Versucht, vorhandene Allplan-Module nach Möglichkeit vollständig zu nutzen. Bleibt fortschreitend bei gefühlt 70 60 50% hängen.
Macht Fehler gerne 5-6 mal. Nur, um sicher zu sein.
Momentane Technik:
Allplan 2017-1-12 v. 19.09.2018
HP zBook 15v G5, 1 x Intel i5-8400H, 16 GB RAM, Quadro P600

Teilbilder und Layer sind Strukturierungswerkzeuge.

Teilbilderstruktur gab es zuerst in Allplan - Layer wurden wegen der ACAD-Kompatibilität nachgeschoben.

Auf Layer wird man daher nicht verzichten können.

Über die Zukunft von Teilbildern sollte man nachdenken:

Teilbilder sind im Prinzip Miniprojekte, die 2D- und 3d-Objekte enthalten.
Diese Miniprojekte werden zu einem Gesamtprojekt "zusammengestöpselt".
Hier liegt eines der großen Zukunftprobleme von Allplan.
Diese "Gestöpsel" behindert die Zusammenarbeit in der Workgroup an 3D-Projekten, da die Schreibrechte an Objekten pauschal über Teilbilder vergeben werden und macht die 3D-Ansichten/Schnitte kompliziert ohne Ende.

Teilbilder können, wenn überhaupt, weiter für das Rechtemanagement von 2D-Objekten verwendet werden und für die Aufbewahrung von Bewehrungsmodellen.
Für 3D-Objekte sollten/müssen die Schreib-/Leserechte auf die Objekte selbst gelegt werden.
Alle müssen die Objekte sehen, sich darauf beziehen, neue zeichnen, Ansichten und Schnitte daraus ableiten ohne Einschränkung, nur bei Änderungen müssen die Objekte vorher reserviert werden.
Die Ebenenverwaltung sollte/muss gleichfalls von den Teilbildern abgekoppelt werden.

Ein Grundriss sollte nicht mehr oder weniger als ein vordefinierter Horizontalschnitt durch ein Gebäudemodell sein.
Das Hinterlegen anderer Geschosse zwecks Referenzierung kann in gleicher Weise erfolgen, dazu braucht es keine Teilbilder, sondern eine Horizontalschnitteverwaltung.

Aus meiner Sicht ist ein solcher Umbau überfällig.

Auch muss auch jedem Rechner eine lokale Projektkopie liegen und nur noch Änderungen/Ergänzungen mit dem Server abgeglichen werden. Sonst ist eine gemeinsame Projektbearbeitung an mehreren Standorten nicht möglich.

In 5 Jahren wird sich ein CAD-Programm, das keine vollwertige BIM-Server Funktionalität besitzt, nicht mehr verkaufen lassen an größere Büros und für kleinere Büros ist Allplan heute schon zu komplex.
Das "Alleinstellungsmerkmal" 3D-Bewehrung kann auch schnell kippen.

Hallo,

ich denke, man sollte nicht versuchen, die Philosophie eines anderen CAD (beim Vorredner offensichtlich ArchiCAD) über Allplan drüberzustülpen.

Die Teilbilder/Teilbildverwaltung sind nämlich bei genauerem hinsehen nichts anderes als ein "BIM-Server" (was auch immer das sein soll).

Bei Aktivieren eines Teilbildes "reserviere" ich mir dessen Inhalt zur Bearbeitung. ...und das geht sehr viel einfacher, als irgendwelche Objekte manuell "zu reservieren".

Ein Teilbild sagt WO, etwas ist, und ein Layer bestimmt, WAS etwas ist.
Wenn man sich mit dieser "Arbeitsteilung" angefreundet hat, gibt es keine Probleme.

Bezüglich Ableitung und "Horizontalschnitt": Ein Teilbild in der 2D-Projektion ist immer auch zugleich die "Ableitung" Horzontal-Schnitt für das jeweiligen Geschoss!

Unter BIM versteht halt jeder etwas anderes...

Gruß Jörg

Dann ist ja Alles Bestens...

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