Wozu braucht ein BIM-System noch Layer???


Guten Tag zusammen,

ich stelle mal eine provokative Frage. Ich weiss, dass sich Allplan da in den nächsten 20 Jahren wohl nicht ändern wird :-(. Die meisen user würden wohl rebellieren.

Wozu braucht ein BIM-System eigentlich noch Layer und Teilbilder???

Eine Stütze hat doch die Bauteileigenschaft Stütze, also warum dann noch einen Layer Stütze. Eine Betonwand ist eine 3D-Objekt mit den Bauteileigenschaften Wand und Beton also warum noch einen Layer Betonwände usw ... Die Liste liese sich beliebig fortsetzen.

Die Sichtbarkeitsauswahl für Bearbeitungen am Model, für Linienstärken in Plänen für Planzugehörigkeitenn (Bewplan, Schalplan...) usw. liesse sich doch direkt aus den Bauteileigenschaften ableiten. Gescheite Filterfunktionen natürlich vorausgesetzt.

Die Teilbilder leuchten mir noch eher ein aber selbst darüber liesse sich diskutieren. Ich hab ein Modell mit den Geschossinformationen, also wenn ich Geschoss x-y darstellen will, dann würde ich meiner BIM-Software gerne sagen stelle Geschoss x-y dar. Nein stattdessen muss ich Teilbilder an- und abwählen.

Wie ich auf die Frage komme:

1.
Wenn ich für ein kleines Einfamilienhaus aus UG, EG, DG ein Rohbaumodell erstelle (Beton und Mauerwerk) brauche ich mehr Zeit für Verwaltung (Teilbilder, Ebenenmanager, Layerstruktur usw.) als für die paar Wände und Decken. Daher ist mir das in den Sinn gekommen.

2.
Ich als ing lasse mir immer ifc-daten von architekten schicken und versuche diese für Statik und Massenberechnugn (also für die Vorprojetkphase nicht Ausführungsplanung) zu verwenden. Ich bekomme da die verrücktesten Layer- und Teilbildstrukturen, das sind reinste Kunstwerke (wisst ich sicher aber alle selber ). Wenn es diese Konstrukte gar nicht gäbe, sondern einfach ein BIM-Modell mit sehr gut eingegebenen Bauteileigenschaften ist es auch egal mit welchem Programm das Modell erstellt wurde, und welche layerstandards verwendet wurden.

gruss bernd

ps. Mir ist klar, dass es dafür ein sauber eingegebenes BIM-Modell benötigt, aber evtl. würde ja solch ein Bruch die Layer abzuschaffen dazu führen, dass die Modelle besser werden würden.

BIM, BAM, BOOM
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21 - 30 (50)

Warum seid ihr alle solche Layerfetischisten ?
Könnt ihr die dem Polier auf der Baustelle in die Hand geben und sagen: "mach mal ?"
Die Layer interessieren eigentlich nur die Softwareentwickler,
weil sie dort ihre Daten ablegen und ggf. ordnen.
Als das alles noch in den Kinderschuhen steckte,
hat man das den Konstrukteuren (ich meine damit Achitekten und Ingenieure div. Fachrichtungen) aufs Auge gedrückt, und so ist es z.T. bis heute geblieben.
Nochmals: Wozu muß ich wissen, in welchen Layern Wände, Türen und Treppen abgelegt werden.
Mir ist wichtig, daß die 3D-STB-Wand in der 2D-Darstellung wie eine STB-Wand aussieht,
und das ist recht klar definiert.

Noch etwas, auf das ich schon einmal hingewiesen hatte:
Der Grundriß, wenn auch Dreh- und Angelpunkt,
ist im Grunde nichts weiter als eine Ableitung des Modells, genauso wie Ansichten und Schnitte.
Der Grundriß besitzt diesen Sonderstatus, weil in ihm der Hauptteil der Arbeit von statten geht.
Es ist doch nur die 3D-Darstellung im Orthogonalmodus und praktisch wie auch gedanklich konstruiere ich dort 3D-Wände und setze 3D-Fenster und 3D-Türen ein.
Die ganze Sache ist nur trügerisch und gaukelt etwas anderes, auch historisch bedingt, vor,
nämlich, daß sofort die Ableitung für den Grundriß sichtbar wird.

Soweit zu meiner Sichtweise
und diesen 3D-Elementen noch entsprechende Eigenschaften anzukleben sollte nicht das Problem sein.
Was den idealen Datenaustausch betrifft, der wird nie richtig funktionieren,
denn realistisch betrachet hat kein Entwickler wirklich Interesse daran,
was auch verständlich ist.

So viel meinerseits zur Provokation (Frage)

wie man das nennt, ist mir doch egal. mir sind abhängigkeiten und verknüpfungen wichtig- für meine wünsche zu "verschachteltem" arbeiten interseeiert sich hier eh keiner. ich erstelle zb medizinausstattungsinstallationsansichten. da hab ich eine behandlungszeile und kann bei änderungswunsch einfach zentr. ww-versorgung aus- und boiler oder minidurchläufer an/ausschalten.. dito wandverstärkungen, hängeschränke, wandcomputer, röntgengerät mit maßen etc. so hab ich aus einer wandansicht ca 20 variationsmöglichkeiten, ohne die zeichnung/plan zu ändern. kunde ruft an, will ´ne änderung, layer - sorry - entsprechendes element an- oder ausgeschaltet plan gedruckt. arbeitsergebnis in sekunden. diese für mich noch eingeschränkte arbeitweise ermöglicht mir diese strukturierung. viele andere sachen fehlen mir oder kann das system nicht.....

... kunde ruft an, will ´ne änderung, layer - sorry - entsprechendes element an- oder ausgeschaltet plan gedruckt....

Daaasss ist doch genau das Problem. Ein Element kann nicht in Abhängikeit seiner Eigenschaften an- und abgeschaltet werden. Es muuuuuuuuus zwingend ein Layer an und abgeschaltet werden.

Aktuelles Vorgehen:
Kunde ruft an --> ich will alle Schränke xy nicht haben --> layer auf dem Schrank xy liegt ausschalten --> Plan plotten

Wunschdenken
Kunde ruft an --> ich will Schrank xy nicht haben --> Schrank xy ausschalten --> Plan plotten

sooooo einfach kann die Welt sein

Mit Layern bin ich auf eine Eigenschaft eingeschränkt nämlich den Layernamen. Wenn man direkt nach Eigenschaften an- und ausschalten könnte...

Bernd

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Dreh- und Angelpunkt ist der Sichtbarkeits- und Bearbeitungsstatus von Elementen in Allplan. Aktuell ist dieser nur über Layer steuerbar. Jeder Nutzer hat gerne seine eigene Struktur, weil jeder Nutzer (Architekt, Statiker, Konstrukteur, Medizinschranklieferant) gerne verschiedene Elemente bearbeitet. Es ist VÖLLIG UNMÖGLICH eine Layerstruktur zu finden, die alles abdeckt und einfach ist, da jedes element nur auf einem layer liegen kann und mit dem layernamen nur eine eigenschaft oder ein festgelegtes set von eigenschaften beschrieben werden kann (flexibel ist anders). Mehrere Personen von verschiedenen gewerken können aber nur dann mit ein und dem selben Modell arbeiten, wenn jeder SEINEN Sichtbarkeitsstatus nutzen kann.

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
Eine Lösung wäre folgendens:
Sichtbarkeits- und Bearbeitungsstatus von Elementen in Abhängikeit von Bauteileigenschaften steuerbar. Mit Bauteileigenschaften meine ich vorgegebene und selbst hinzugefügte Attribute, Klassifizierungen, Qualitäten und wie die Dinger im Objektmanager alle heissen.
:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

Dann wird genau folgendes möglich:

Zitiert von: bhahnebach
...
[quote="ThierryMetzler"]
...
Die Darstellung des Gebäudes müsste je nach Verwendungszweck variabel sein.
Zum Beispiel:
- Statische Gebäudestruktur (Tragende Bauteile, nicht tragende Bauteil, usw.)
- Visualisierung (Texturen in Animation)
- Entwurfsdarstellung (3D Skizzendarstellung)
- Plandarstellung (Baugesuch, Ausführung, Detailplanung)
- Darstellung für Verdeckberechnungen (Geschnitten, Ansicht, Verdeckt, ...)
- Darstellung nach beliebigen Attributen (zB. Bewehrung nach Durchmesser)
- usw....

... Jede erdenklich Kombination der Bauteileigenschaften ist denkbar. ... Ich will gerade die KS-Wände bearbeiten, also sperre ich alle anderen Bauteile. Ich will gerade die Aussparungen (Eine Aussparung ist in einem BIM-Modell ein Bauteil mit Eigenschaften) vergrössern, also sperre ich alle anderen Bauteile für die Bearbeitung und ändere meine Aussparungen. Oder stelle mir alle Stühle aus Holz dar, oder mache alle roten Wände bearbeitbar, oder stelle mir alle tragenden Stützen die feuerverzinkt sind dar, oder mache alle Sichtbetonwände die 20 dick sind bearbeitbar....
[/quote]

Was haltet Ihr alle da draussen davon? gruss bernd

ps. Schön, dass nemetschek Allplan in der werbung als super bim-system hinstellt, und sich hier im Forum keiner, wirklich keiner von nemetschek zu den bimthemen äussert, egal ob positiv oder negativ. Dies ist nicht der erste beitrag meinerseits zu den bimtechnologien. Ich erinnere an die Stützen die ihren eigenen Querschnitttyp nicht kennen und an die freien Ebenen die nicht im Ebenmanager integriert sind. Alles eigentlich grundlegende Funktionen für ein BIM-System. Traurig, Traurig, Traurig.

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davon halte ich gaaaar nix, denn das gäbe ein telefonbuch-chaos. stütze 25,5x30,7x298,8 fliegt raus von 1000 stützen, was für ein pech, 3 andere sind genauso und 5 andere, die eigentlich mit rausfliegen sollten hatten irgend ne änderung, ich weiss nicht von wem, sind jetzt auch weg. das kann ich vielleicht noch mit einem lego-haus 10x10 machen, spiel weiter.
was interessiert mich, ob da so ´ne stütze oder balken ist, mir ist auch sch..-egal, ob stahl beton oder wackelpudding. das sind für mich raumgreifende tumore, die mich in den möbeln und der installation beschränken. und wenn ich keine bretter in einer von 2 wänden brauche, schalt ich die eben mit ihren maßen ab. und das funzt auch mit verschachtelten layer-makro-details- wenn ihr wisst was ich meine und wie das geht- dank einer sinnvollen struktur, wie freier oder layer oder wie sie heissen mögen (in den leider jetzt noch vorhandenen grenzen- (ich will jedoch komplexer arbeiten)
p.s. alle gedanken schön-schön. wird es nie geben, da jede programm-fa ihr eigenes süppchen kocht- wie mit den spielekonsolen etc alles nicht kompatibel. da brauchen wir einen "großen Diktator", der das für alle vorschreibt. und wer sagt, das es das beste ist? die markt-klugheit, ha ha.. mein office-programm war eines der besten von 1990 und ist vor einigen jahren von ms überholt worden das prog kann fas alles, ist nur 4mb groß, läuft auch auf win und hat jetzt noch was, das die anderen nicht können: frei über den text verteilbare tabellenkalkulationszellen, dass man einen rechnenden text hat, ohne in die struktur der tabelle gepresst zu werden, bei einfachster bedienbarkeit, aber der intelligente markt wollte das nicht und auch nicht großkontzers, wie oracle, die jammerten, wir haben kein eignes office, deswegen gehts uns nicht so guuut. die sagten, mit so nem mist, wie office setzen wir uns doch nicht auseinander.. was ist hier gelogen/gewollt?

Es bedürfte doch eingentlich nur einer dritten Strukurierungsebene, neben Teilbildern und Layern: die Bauteile müssten ein- bzw. ausschaltbar sein, das dürfte nicht schwer sein zu programmieren, da Allplan ja seine Architekturbauteile hat, Stützen, Wände, Decken, Unterzüge, Balken, Sparren, Pfetten, Türen, Fenster Nischen ... ein paar fehlen noch. Die Filter gibt es ja schon....

Gruß Jürgen

(ist aber wahrscheinlich zu einfach...)

Gruß Jürgen

Zitiert von: jschmidt
Es bedürfte doch eingentlich nur einer dritten Strukurierungsebene, neben Teilbildern und Layern: die Bauteile müssten ein- bzw. ausschaltbar sein, das dürfte nicht schwer sein zu programmieren, da Allplan ja seine Architekturbauteile hat, Stützen, Wände, Decken, Unterzüge, Balken, Sparren, Pfetten, Türen, Fenster Nischen ... ein paar fehlen noch. Die Filter gibt es ja schon....

Gruß Jürgen

(ist aber wahrscheinlich zu einfach...)

Kurz und Knapp, Volle Zustimmung.

Zitiert von: KrisKelvin
Warum seid ihr alle solche Layerfetischisten ?
Könnt ihr die dem Polier auf der Baustelle in die Hand geben und sagen: "mach mal ?"
Die Layer interessieren eigentlich nur die Softwareentwickler,
weil sie dort ihre Daten ablegen und ggf. ordnen.
Als das alles noch in den Kinderschuhen steckte,
hat man das den Konstrukteuren (ich meine damit Achitekten und Ingenieure div. Fachrichtungen) aufs Auge gedrückt, und so ist es z.T. bis heute geblieben.
....

Wiedermal volle zustimmung KrisKelvin, wie schon so oft bei so vielen Beiträgen wenns um die Verwaltung von CAD-Daten geht.

Jedesmal wenn ich mich mit meinem Ing-Kollegen aus dem Maschinenbau bezüglich CAD unterhalte schüttelt der nur den Kopf und fragt mich in welchem Steinzeitalter wir Bauings eigentlich leben. Über solche Probleme haben die sich im letzten Jahundert, ähh Jahrtausend Sorgen gemacht. Dabei geht es mir nur um die verwaltung des geometrischen modell, bezüglich dem analytischen hab ich hier noch gar nie etwas geschrieben. Maschinenbauer verwalten das geometrische und analytische (berechnungsmodell für die kräfte und momente) modell in einem programm. Trääääääääääääuuuuuuuuuuum.

gruss bernd

BIM, BAM, BOOM
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Zitiert von: bhahnebach
Jedesmal wenn ich mich mit meinem Ing-Kollegen aus dem Maschinenbau bezüglich CAD unterhalte schüttelt der nur den Kopf und fragt mich in welchem Steinzeitalter wir Bauings eigentlich leben. Über solche Probleme haben die sich im letzten Jahundert, ähh Jahrtausend Sorgen gemacht. Dabei geht es mir nur um die verwaltung des geometrischen modell, bezüglich dem analytischen hab ich hier noch gar nie etwas geschrieben. Maschinenbauer verwalten das geometrische und analytische (berechnungsmodell für die kräfte und momente) modell in einem programm.

Früher habe ich mir auch immer einreden lassen,
das sei alles sehr kompliziert und komplex und die Leistungsfähigkeit der Rechner usw.
Die Leitungsfähigkeit der Rechner hat sich in den letzten 10-15 Jahren vervielfacht
und bei den CAADs kann ich nur rumgeflicke feststellen - schade.
Ich selbst war in dem oben beschriebenen Szene einige Jahre tätig,
seit dem kann ich über die Negativargumentationen nur bedauernd lächeln
und es ist ärgerlich,
wieviel Zeit mit nicht bauspezifischen(r) Problemen und Organisation verpulvert werden muß.
Auch sind wir Anwender selber schuld, denn wie hoch ist der Prozentsatz,
der CAAD nur als digitales Zeichenbrett nutzt - einfach zu hoch.
Rein gefühlt würde ich auch sagen, 3D wird eher durch Computerspiele geschult,
als bei der Architektur- und Bauing-ausbildung.
Der Druck auf die Entwicklung ist einfach zu schwach
und die Verkaufszahlen bestimmen halt die Musik.

Insofern bhahnebach, totale Zustimmung, wenn auch außerhalb der Wertung

wie schon gesagt, die verkaufszahlen machen's vor.
Maschinenbau: Der Maschinenbauer ist in seinem Bereich Konsturkteur und Statiker in einem.
Bauwesen: Der Architekt plant etwas, der Bauingenieur sagt, das geht nicht:-) Des Innenarchitekten Konzept passt dem Architekten nicht usw.
Erstens: Hier werden Äpfel und Birnen verglichen...
Zweitens: Wäre schön, wenn alles in einem System gehen würde...

CYCOT GmbH, Training Allplan
Software: Allplan, Lumion, OM by Cycot, FM by Cycot, Nevaris...
Schulungen unter http://www.cycot.de / Tutorials unter http://www.allplanlernen.de

@Joerg

Da bist Du aber ganz schön auf dem Holzweg,
Dort gibt es eine ganz schöne Kette, in der jedes Glied seine eigenen Prioritäten hat.
z.B. der Designer (vergleichbar dem Architekten), irgendwann landet es dann beim Konstrukteur,
die Produktion gibt auch noch ihren Senf dazu
und zum Schluß kippt der, der es bezahlen soll sowie so alles vom Tisch:
gefällt nicht und sowieso zu teuer - da ist kein großer unterschied außer:
Wenn die Abdeckkappe (20000 St.) in die Produktion geht,
kannst du ganz schwer (viel Geld) einen Befestigungsklipp verschieben.
Wenn Dein Eigenheim in die Produktion geht und Du noch ein Fenster 30cm rücken willst,
damit dein Schrank noch hinpaßt, läßt der Bauleiter das ggf. nebenbei versetzt einbauen
und den Unterschied zum Bauplan fällt evtl. niemandem auf.

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