Allplan Forum: Wozu braucht ein BIM-System noch Layer???

bhahnebach

18.02.2013 - 20:24

Guten Tag zusammen,

ich stelle mal eine provokative Frage. Ich weiss, dass sich Allplan da in den nächsten 20 Jahren wohl nicht ändern wird :-(. Die meisen user würden wohl rebellieren.

Wozu braucht ein BIM-System eigentlich noch Layer und Teilbilder???

Eine Stütze hat doch die Bauteileigenschaft Stütze, also warum dann noch einen Layer Stütze. Eine Betonwand ist eine 3D-Objekt mit den Bauteileigenschaften Wand und Beton also warum noch einen Layer Betonwände usw ... Die Liste liese sich beliebig fortsetzen.

Die Sichtbarkeitsauswahl für Bearbeitungen am Model, für Linienstärken in Plänen für Planzugehörigkeitenn (Bewplan, Schalplan...) usw. liesse sich doch direkt aus den Bauteileigenschaften ableiten. Gescheite Filterfunktionen natürlich vorausgesetzt.

Die Teilbilder leuchten mir noch eher ein aber selbst darüber liesse sich diskutieren. Ich hab ein Modell mit den Geschossinformationen, also wenn ich Geschoss x-y darstellen will, dann würde ich meiner BIM-Software gerne sagen stelle Geschoss x-y dar. Nein stattdessen muss ich Teilbilder an- und abwählen.

Wie ich auf die Frage komme:

1.
Wenn ich für ein kleines Einfamilienhaus aus UG, EG, DG ein Rohbaumodell erstelle (Beton und Mauerwerk) brauche ich mehr Zeit für Verwaltung (Teilbilder, Ebenenmanager, Layerstruktur usw.) als für die paar Wände und Decken. Daher ist mir das in den Sinn gekommen.

2.
Ich als ing lasse mir immer ifc-daten von architekten schicken und versuche diese für Statik und Massenberechnugn (also für die Vorprojetkphase nicht Ausführungsplanung) zu verwenden. Ich bekomme da die verrücktesten Layer- und Teilbildstrukturen, das sind reinste Kunstwerke (wisst ich sicher aber alle selber ). Wenn es diese Konstrukte gar nicht gäbe, sondern einfach ein BIM-Modell mit sehr gut eingegebenen Bauteileigenschaften ist es auch egal mit welchem Programm das Modell erstellt wurde, und welche layerstandards verwendet wurden.

gruss bernd

ps. Mir ist klar, dass es dafür ein sauber eingegebenes BIM-Modell benötigt, aber evtl. würde ja solch ein Bruch die Layer abzuschaffen dazu führen, dass die Modelle besser werden würden.

BIM, BAM, BOOM
BIM-Modelle Tragwerksplaner --> http://www.bimstatik.ch/
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bhahnebach

19.02.2013 - 12:06

Ich hatte extra gesagt, ich stelle mal eine provokative Frage ... Ich geh noch weiter ...

Wie ich gesagt habe, es geht um BIM-Systeme, NICHT um 2D-Zeichnungen, NICHT um 3D-Modelle, es geht um BIM-Modelle. Vorraussetzung ist ein BIM-Modell bei dem alle Bauteileigenschaften im Bauteil auch als Eigenschaft gespeichert sind. Ich bin noch provokativer. Wer findet in einem BIM-System braucht es noch Layer hat das System des BIM nicht verstanden.

Zitiert von: ThierryMetzler

...
Die Abschaffung von Teilbilder und Layern würde in etwa einer Herz- und Lungentransplantation in einem Schritt gleich kommen. Wobei sogar der Oberchefarzt keine Garantie auf's überleben gibt.
Ich denke die anderen Organe (sagen wir mal bestehende Allplan Anwender) würden Amok laufen und sich anderstweitig orientieren.
...
Neben Herz und Lunge gibt es ja noch vieles andere zu operieren, die Ärzte von Nem (Programmierer) haben nur schon von diesem Forum sicher Futter für die nächsten Jahre.
....

Gute Analogie, aber ist es nicht eher so:

Der Patient (Allplan und alle anderen CAD) haben aus der Vorgeschichte her (2D, 3D) ein riesigen Granatsplitter im Kopf (die ganze verwaltung). Die fortschrittlichen Assistenzärzte (Programmierer) sind sich einig, der muss raus, wenn der Patient dauerhaft überleben will, aber der patient könnte auch sofort sterben. Die Oberärzte sagen, coole idee, die umsetzung ist sehr sehr schwierig, sag das dem chef und du bist gefeuert. Wir doktoren weiter am Granatsplitter, immerhin haben wird den Umgang damit schon sehr optimiert. Der Chefarzt sagt, ja habt ihr sie noch alle, das würde sofort meinen kopf kosten der patient ist heilig, lieber lasse ich den über 20 Jahre sterben und versuche den granatsplitter langsam stück für stück rauszunehmen. Aber damit fangen wir erst an wenn es einen patienten (CAD-system) gibt dass keinen granatsplitter hat.

gruss bernd, und bitte alles nicht zu ernst und persönlich nehmen es ist brainstorming!!!

ps. Thierry, by the way, evtl. könnten wir im büro hier in nicht allzu ferner zukunft eure hilfe brauchen um das aktuelle gewulst von layern (planungspaket) in der ausführung erstmal einzuführen ... (so und nun sind wir wieder bei der realität und ich werd weiter meinen abfangträger rechnen ...)

ThierryMet…

19.02.2013 - 12:46

Zitiert von: KrisKelvin

Aber warum soll der Abschied von der internen Datenorganisation für uns Bauleute Zukunftsmusik sein - wie lange soll das denn noch dauern ?

Ein weiter Planungspartner der hier eine sehr wichtige Rolle spielt ist der Auftraggeber.
Über die letzten 18 Jahre habe ich so manches Pflichtenheft gesehen und studiert. Fast jedes Amt, Bundesland, Kanton, SBB, Deutsche Bahn, Aldi, Migros usw. hat über die Jahre eigene Standards festgelegt. Layer sind da immer ein wichtiges Thema, aber eben immer anders. Egal welcher CAD Hersteller eine neue Innovation bringt, es dauert Jahre bis das bei den grossen Auftraggebern umgesetzt wird.

http://www.cds-bausoftware.ch

Thomas_Koe…

19.02.2013 - 13:05

die Idee ist frappant ...

als ich anfing mit CAD zu zeichnen, so um 1986, ab 1987 auch in 3D, hatte ich den Traum, einmal das gesamte Gebäude in 3D zu konstruieren, und alle Zeichnungen, Schnitte, Ansichten, daraus abzuleiten.
Dem bin ich mittlerweile schon recht nahe gekommen, und es macht mir Spass.
auch mit Hilfe eines "Kunstwerkes" aus TB+Layern.
Das ist tatsächlich aufwändig, und ich habe mich schon öfters gefragt, ob diese "Verwaltungsarbeit" nicht das System übernehmen könnte.

Wahrscheinlich muss man die eingefahrenen Gedanken dabei einfach über Bord werfen und neu anfangen ...
So wie CAD ja auch kein elektronisches System zum zeichnen von Linien ist ...

zu Zeiten der Rapidographen und des Transparentpapieres haben wir auch viel Zeit und Grips darauf verwendet, die Dinger am Laufen zu halten oder zum Laufen zu bringen, und Kunstwerke mit Rasierklinge und Radierguimmi geschaffen, um auch die fünfte Änderung noch an die selbe Stelle zu bringen ...
... und waren froh, als das vorbei war.

Die nächste Generation wird da wohl ähnlich denken, aber eben auf anderem Level.
Wahrscheinlich werden Gebäude dann in 3D "gedruckt",
wenn es wieder genug Energie gibt ...

Gruss Thomas

allplan seit V4.5
Win.7 64bit

Karo_F

19.02.2013 - 14:15

ich will layer !

es ist ja jedem frei gestellt,ob er layer benutz oder nicht.
man könnte ja ein ganzes gebäude auf einem TB zeichnen ohne layer zu nutzen.

für mich sind layer nicht "unterteilungen" von teilbildern sondern ein mittel um den bauteilen bestimmte eigenschaften zu zuordnen. wand ist nicht gleich wand, und diese unterschiede kann ich über layer steuern.

Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiß, warum.

ThierryMet…

19.02.2013 - 16:31

ich will layer !

es ist ja jedem frei gestellt,ob er layer benutz oder nicht.
man könnte ja ein ganzes Gebäude auf einem TB zeichnen ohne Layer zu nutzen.

für mich sind Layer nicht "unterteilungen" von Teilbildern sondern ein mittel um den Bauteilen bestimmte Eigenschaften zu zuordnen. Wand ist nicht gleich Wand, und diese Unterschiede kann ich über layer steuern.

Wenn man einen Bim Ansatz für die Darstellung sich mal überlegt, müsst das eine Semantische Darstellung sein.

Die Darstellung des Gebäudes müsste je nach Verwendungszweck variabel sein.
Zum Beispiel:
- Statische Gebäudestruktur (Tragende Bauteile, nicht tragende Bauteil, usw.)
- Visualisierung (Texturen in Animation)
- Entwurfsdarstellung (3D Skizzendarstellung)
- Plandarstellung (Baugesuch, Ausführung, Detailplanung)
- Darstellung für Verdeckberechnungen (Geschnitten, Ansicht, Verdeckt, ...)
- Darstellung nach beliebigen Attributen (zB. Bewehrung nach Durchmesser)
- usw....

Ich persönlich will aber auch nicht auf Layer verzichten. Schlussendlich ist der Layer aber auch nichts anderes als ein Attribut das an den Elementen hängt. Da der Layer aber so ziemlich überall in Allplan vorkommt (genau gleich wie die Stiftdicke) ist ein Umbau natürlich sehr sehr zeitaufwendig. Ich sehe die kurzfristige Entwicklung in Allplan eher darin, dass das Arbeiten mit Layern noch viel mehr vereinfacht wird.

Gruss Thierry

http://www.cds-bausoftware.ch

bhahnebach

19.02.2013 - 17:38

Nur nochmals der Hinweis, es geht nicht um 3D-Modelle, es geht nicht um 2D-Zeichnungen es geht um BIM-Modelle und die dahinterstehende Denkweise in Bauteilen nicht in Lininen, Körpern, Stiften, Layern, Teilbildern, usw.

Zitiert von: ThierryMetzler

... Fast jedes Amt, Bundesland, Kanton, SBB, Deutsche Bahn, Aldi, Migros usw. hat über die Jahre eigene Standards festgelegt. Layer sind da immer ein wichtiges Thema, aber eben immer anders. Egal welcher CAD Hersteller eine neue Innovation bringt, es dauert Jahre bis das bei den grossen Auftraggebern umgesetzt wird.

Ja perfekt ein Grund mehr keine Layer zu verwenden, denn nur wenn man ohne Layer arbeitet ist es möglich ein BIM-Modell für verschiedene Ämter in verschiedenen Layerstrukturen zu exportieren ... Ist das aktuell möglich???

Datei --> Export nach obsoleten Dateiformaten --> dwg --> Es kommt ein popup. Sie möchten nach dwg exportieren. Dies ist ein veraltetes Dateiformat welches noch Layer benutzt um den 3D-Daten Bauteileigenschaften zuzuordnen. Wollen Sie wirklich exportieren. Ja. Neues Popup. Nehmen sie bitte die Layerzuordnung vor oder laden Sie die Layerzuordnungsdatei. export, io.

Zitiert von: Thomasle

...es geht ja immer nicht nur ums Zeichnen sondern auch um Auswertungen. Und da braucht man Layer/TBs, denke ich mal.

Nur wenn die Bauteileigenschaften nicht in den Bauteilen gespeichert sind braucht es da Layer. Aber nur wenn die Bauteileigenschaften in den Bauteilen gespeichert sind ist ein BIM-Modell ein BIM-Modell und um die geht es hier.

...für mich sind layer ... ein mittel um den bauteilen bestimmte eigenschaften zu zuordnen. wand ist nicht gleich wand, und diese unterschiede kann ich über layer steuern.

Danke für den Beitrag, das ist genau der Unterschied zwischen einem BIM-Modell und einem 3D-Modell. Ein 3D-Modell besteht aus Körpern und die Bauteileigenschaften sind über Layerzugehörigkeit zugeordnet. In einem BIM-Modell sind die Bauteileigenschaften den Bauteilen direkt als Eigenschaften zugeordnet. Das macht die Layer vollkommen überflüssig.

Zitiert von: ThierryMetzler

Wenn man einen Bim Ansatz für die Darstellung sich mal überlegt, müsst das eine Semantische Darstellung sein.

Viel einfacher, die Darstellung ist mit einem Filter frei wählbar. Jede erdenklich Kombination der Bauteileigenschaften ist denkbar. Obige Punkte sind dann einfach nur gespeicherte Darstellungs- oder Bearbeitungsfavoriten. Ich will gerade die KS-Wände bearbeiten, also sperre ich alle anderen Bauteile. Ich will gerade die Aussparungen (Eine Aussparung ist in einem BIM-Modell ein Bauteil mit Eigenschaften) vergrössern, also sperre ich alle anderen Bauteile für die Bearbeitung und ändere meine Aussparungen. Oder stelle mir alle Stühle aus Holz dar, oder mache alle roten Wände bearbeitbar, oder stelle mir alle tragenden Stützen die feuerverzinkt sind dar, oder mache alle Sichtbetonwände die 20 dick sind bearbeitbar....

Träum, Träum, Träum

gruss und schönen Feierabend Bernd

19.02.2013 - 18:29 *

p.s. jedem teil alle seine eingenschaften zu geben, würde die datenmenge explodieren lassen, wie es jetzt schon in kleinem rahmen geschieht, wenn eine holzstruktur im std/design abgelegt wird und die .surf-datei, wenn benutzt, in jedem projekt neu abgelegt wird. Sinnvoll ist eine zentrale eigenschaften-datenbank (schreibgeschützt und nur erweiterungsfähig), zu dem jedes bim-3d-teil seine verknüpfung hat. daraus lässt sich alles ableiten. man erinnere sich an meine uralt-beiträge "quo vadis..." aus dem alt-forum. damals war ich von einem virtuellem 1:1-objekt ausgegangen, von dem grundrisse, schnitte, details, ausstattungen, lebensdauer, statik, bauphysik etc abgeleitet werden kann. also ein "nachhaltiges"-bim-konstrukt (mit vielen hier genannten ansätzen und lösungswegen), aber die wege führten in andere richtungen

jmaneke

21.02.2013 - 10:55

Moin,

diese Diskussion erinnert mich frappierend an die FM (Gebäudemanagement)- Frage Ende des letzten Jahrtausends:

Alle sagen: lass uns mal FM machen - und alle meinen was anderes.

Was meint BIM:
zunächst mal dies:
de.wikipedia.org/wiki/Building_Information_Modeling

Ob in einem Modell Layer verwendet werden oder nicht, wie die Informationen an die Bauteile kommen (über Layer, an den Bauteilen direkt oder über zentral gepflegte Bibliotheken mit Referenzen darauf)ist dem BIM- Gedanken nach (auf die Applikation bezogen)ziemlich egal.

Ob das Gebäude parametrisiert ist oder die einzelnen Bauteile ist nach der oben zitierten Definition auch bewusst offen gelassen. Welche Lösung präferiert wird, entscheidet zunächst der Software- Hersteller und am Ende der Kunde durch seine Kaufentscheidung.

Wer über BIM redet, muss im gleiche Atemzug auch das Thema IFC betrachten.
Hier ist aus meiner Meinung nach sehr gutem Grund der Layer als IFC- Attribut vorgesehen und (wie alle anderen Attribute auch)am Objekt gespeichert.
Wenn ihn jemand (aus welchem Grund auch immer) benötigt, soll er ihn haben.
Was die einlesende Applikation aus den Attributen macht, entscheidet die verwendete Software.

@Kris Kelvin schreibt:
Von mir aus kann das CAAD die Daten in LAYER, FOLIEN, TBs oder sonstwas organisieren,
nur als Konstrukteur will ich damit nichts zu tun haben.
Mich interessieren nur Wände, Türen,, Fenster usw. - das wäre schön

DAS ist die meiner Meinung nach entscheidende Aussage.

Und hier gibt es elegante und weniger elegante Lösungen am Markt.

Was elegant ist uns was nicht hängt im Wesentlichen auch von der Planungsdiziplin ab (ein Architekt denkt und plant naturgemäß ziemlich anders als ein Tragwerksplaner oder ein Haustechniker) und nicht zuletzt auch von der Mitarbeiterstruktur bzw. vorhandenen (natürlich ggfs. zu überdenkenden) Workflows im betroffenen Büro.

Eben dies alles ist im BIM- Gedanken dahingehend berücksichtigt, indem es eben NICHT festgelegt ist.

Wenn die Handhabung in der von mir genutzten Software zu meiner Zufriedenheit gelöst ist und der Layer nun mal (warum auch immer) für von irgendwem für irgendwas benötigt wird, muss er mitverwaltet werden (ohne mein Zutun) und die Frage hat sich für mich damit geklärt.

Das die Informationslogistik vorab von irgendwem (Bürostandard, ggfs. projektabhängig) vordefiniert werden muss (damit der Konstrukteur seine Ruhe hat), versteht sich von selbst.

Beste Grüße
Jens Maneke
NCC Sommerfeld

>>> Stell Dir vor, es geht und keiner kriegts hin...

bhahnebach

21.02.2013 - 17:40

Zitiert von: jmaneke

...
@Kris Kelvin schreibt:
Von mir aus kann das CAAD die Daten in LAYER, FOLIEN, TBs oder sonstwas organisieren,
nur als Konstrukteur will ich damit nichts zu tun haben.
Mich interessieren nur Wände, Türen,, Fenster usw. - das wäre schön

DAS ist die meiner Meinung nach entscheidende Aussage.

...
Das die Informationslogistik vorab von irgendwem (Bürostandard, ggfs. projektabhängig) vordefiniert werden muss (damit der Konstrukteur seine Ruhe hat), versteht sich von selbst.

volle zustimmung. Ich habe meinen vordedinierten Layerstandard, mit dem ich für MEINE zwecke ganz gut arbeiten kann.

Nur als info ich bin kein konstrukteur ich bin statiker, und nutze die modelle zur massenermittlung und zum export in die statiksoftware, das wars. Keine Pläne!!! Mich interessieren die ganzen virtuellen Eigenschaften wie Strichstärken, Schraffuren etc gar nicht.

Wir arbeiten mit so 30 verschiedenen Archbüros zusammen, von gut 15 bekomme ich schon Vorprojektmodell, aber keine, wirklich keine Layerstruktur passt auch nur ansatzweise in meine Layerstruktur. Da steht nichts von tragend, nichttragend, Mauerwerk, Beton nicht frostsicher, beton frostsicher, Std-Schalung, Sichtschalung, Fundschalung, 20er, 25er Wand usw. Also muss ich die Modelle in meine Layerstruktur überführen. Dies ist so zeitaufreibend, da hab ich meine rohbaumodelle schneller selbst erstellt. Kommt noch hinzu der zeichner an den ich das projekt nach der ausführung weitergeben könnte, sagt mir: deine layerstruktur ist vieeel zu kompliziert, klar den interressieren auch ganz andere dinge, also verwendet er mein modell auch nicht.

Dabei wollen alle das gleiche: verschiedenen Bauteilen verschiedene Eigenschaften zuweisen, und dann mit diesen Eigenschaften arbeiten.

Die traurige realität ist, jeder baut für jede arbeitsgattung sein eigenes modell, hey ich bin statiker und fan von edv und notorisch faul, weil es gibt schöneres im leben, als alles doppelt und dreifach erledigen. Ist das bim???

gruss bernd

ps. Wäre mal ein thema für einen workshop, wir planen ein einfaches Einfamilienhaus und nutzen alle EIN UND DAS SELBE MODELL nur immer wieder ex- und importiert. Der Architkt (Architekturpläne), der Statiker (Massenauszug und Stakik), der Konstrukteur (Schal- und Bewpläne). Das gibt ein heiden Spass... :-) :-) :-) :-)

21.02.2013 - 19:48 *

na das wirds nicht geben. sofern man mit einem arch-büro immer wieder zusammenarbeitet, die layerkonform- ohne diese zu ändern- arbeiten, lohnt es sich dwg mit prototyp-datei zu synchonisieren. aber was man so alles als layer-müll bekommt...? und statische belange vom architekten? sorry

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