Wandachsenproblem - bei energetischer Sanierung von Außenwände

Schlagworte:
  • 2009

Hey Forianer,

leider ergab die - ziemliche langsame Suchfunktion im Forum - keine Antwort auf meine untenstehende Frage, obwohl ich mir nicht vorstellen kann, das dies Thema noch keinem aufgefallen ist - Problem also:

Altes Gebäude mit einschaligem Außenmauerwerk soll nun energetisch ertüchtigt werden, sprich eine WDV-Fassade bekommen.

Nun hieß es früher immer, das die Wände im ALLPLAN-System dergestalt eingegeben werden sollen, das die Wandachse außen liegt (warum das so ist, ist mir bis heute noch nicht ganz klar geworden).

Nun habe ich das Problem, das die Notwendigkeit diese Außenwände mit äußeren Zusatzschichten zu versehen zu einer irren Pfrimelei ausartet, denn egal wo ich die neue Schicht ansetze, auch die Wandachse innerhalb der modifizierten Wand verlagere, die geänderte Wand bleibt mit seiner ursprünglichen Wandschicht nicht an der Stelle wo sie im konstruktiven Sinne bleiben sollte. Stets muss die Wand noch zusätzlich verschoben werden. Das ist bei einem komplexen Altbau eine irre Zusatzarbeit.

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, das dies bei Nemetschek übersehen wurde. Mache ich nun etwas falsch oder versagt hier ALLPLAN hinsichtlich des "Bauens im Bestand" im Detail tatsächlich? Habt Ihr Lösungsansätze - Erfahrungen?

Frohe Weihnachten ??

Gruß
BeLo

11 - 18 (18)

Hallo BeLo,

Ihrer Einschätzung: "Jede Wand für sich umbasteln – EIN ABSOLUTES UNDING" und die Einschätzung, die Sie im Forum gepostet haben: "ich meine: IRRE" widerspreche ich energisch.

Ich werde nicht erneut auf meine ziemlich umfangreiche Analyse eingehen. Nur soviel: Ich habe Ihnen geraten, dass Sie bitte die Funktionalität Außenwandmodifikation verwenden. Ihr Einwand, dass Ihre Außenwände nicht geschlossen sein, lasse ich (in Unkenntnis Ihres Gesamtgrundrisses, Sie haben mir lediglich eine Beispielwand zur Analyse übergeben) nicht gelten. Sie könnten dieses Problem umgehen, indem Sie alle Elemente außer den Außenwänden ausschalten (oder, wenn sie nicht mit Layern arbeiten, die Außenwände neben Ihren Grundriss verschieben) , die Lücken mit einer "alten" Außenwand schließen und dann den Befehl Außenwandmodifikation anwenden. Anschließend ggfs. die "Lückenfüller" wieder löschen und Wände in einem Rutsch zurückschieben.

Das hätte ich Ihnen gerne auch erläutert, wenn Sie mir die Gelegenheit dazu gegeben hätten. Bevor ich Ihnen das erläutern konnte, lese ich aber schon im Forum Ihr eingangs an zweiter Stelle zitiertes Statement und die diesbezügliche Ergänzung in Ihrer Mail an mich. Ich hätte diese Diskussion mit Ihnen gerne zu Ende geführt, bevor Sie sie veröffentlichen. Ehrlich gesagt fühle ich mich durch Ihre Vorgehensweise verschaukelt.

Gruß

Daniel

Hallo Daniel_Peter,

ein Verschaukeln war nicht die Absicht und erkennbar war auch nicht eine Fortführung.
Nach wie vor ist doch die Lage so, dass das Grundproblem derzeit nur mit ziemlichem Aufwand gelöst werden kann.

Die Alternative Befehl "Außenwandmodifikation" ist egal wie man sie verwendet - wie bereits gepostet - problematisch, denn sie ist auch in gewisser Weise nur ein Krücke und nicht in allen Fällen sauber brauchbar. Selbst wenn die Außenwand geschlossen ist – ist es ja meistens (es sei denn in Kriegszeiten wo eine Außenwand weggebombt ist) - ist der Befehl nicht anwendbar in Fällen, wo es unterschiedliche Außenwandkonstruktionen innerhalb einer Gebäudehülle gibt.
Denn der Befehl modifiziert derzeit die komplette Außenwand ohne Rücksicht auf Unterschiede.
Gibt es Außenwandabschnitte, die eine andere Grundkonstruktion haben – statt 24 tragend Mauerwerk z.B. 20 tragend Beton oder auch Stahlfassade – so wird diese ganze Außenwandkonstruktion durch diesen Befehl mit nur einer Neudefinition komplett kaputt, da ich keine Abschnitte gezielt herausgreifen kann.
Das herauslösen der Außenwand aus der gesamten inneren Konstruktion, dessen Umwandlung (geht ja auch nicht abschnittsweise) und dessen Wiedereinfügen ist ja auch umständlich und birgt Fehler.

Derzeit ist es doch so:
Es kann bei unterschiedlichen Außenwandkonstruktionen derzeit doch nicht sein, das ich jeden Wandabschnitt gesondert herausarbeiten muss.

Nebenbei - wie ich feststellen musste:
Habe ich z.B eine geschlossene Außenwand auf quadratischem Grundriss - Wandachse immer außen
und mit jeweils gleichartigen Fenstern in jeder der 4 Wänden, die alle bezogen auf die äußere Wandachse eingebaut wurden, dann passiert auch bei einer Änderung mit dem Befehl Außenwandmodifikation das erstaunliche: Von 4 gleichartigen Fenstern rutschen 2 an die neue Außenwand und 2 von der Außenkante an die Innenkante. Auch nicht nachvollziehbar.
Und in diesem Fall waren es Original Nemetschek-Bauteile!

Es lässt sich nicht verleugnen, das hier noch etwas Entwicklungsarbeit nötig ist.
Dazu ist der Gedanke von Markus Phillips schon mal absolut nicht schlecht, zumal das Thema im Grunde genommen schon seit 2009 besteht.
Oder auch Alternativ: Der Befehl Außenwandmodifikation wird dahingehend verbessert, als das er erlaubt gezielt Wandabschnitte einer Außenwand für eine bestimmte Neukonstruktion auszuwählen. Dann könnte man immer noch unterschiedliche Grundkonstruktionen haben und dennoch den gewünschten Komfort.
Es bleibt das Problem mit den Öffnungsmakros.

Ich wünsche entspannte Feiertage

BeLo

Hallo BeLo,

dass es in für die von Ihnen beschriebenen Fälle zum Teil keine einfach Lösung in Allplan gibt, zum Beispiel bei Kriegsschäden, stelle ich nicht in Abrede. Auch in Fällen, wo sich in einem Grundriss verschiedene Ausenwandtypen befinden, wird es aufwändiger. Ich erinnere freundlich an den Satz in meiner Mail an Sie, dass ich die Fälle, wo sich neue Wandschichten nicht wie gewünscht in die richtige Richtung entwickeln, im neuen Jahr hier hausintern nochmal zum Thema machen will.

Zu den Fenstermakros: ich kenne die Historie derselben nicht. Das Sie in Allplan Original Nemetschek Bauteile verwenden ist zwar originell, läßt aber kein Rückschlüsse darauf zu, wie diese Elemente eingebaut und evtl. modifiziert wurden. Es macht durchaus einen Unterschied, ob man Fenster in eine Wand einfach hereinkopiert oder ob man sie in der Wand direkt erzeugt. Auch das Spiegeln von Öffnungen in einer Wand kann zur Verwirrung führen.

Sollten Sie nun nach den Erörtungen der Sachlage Hilfe an Ihren konkret betroffenen Daten benötigen, dann können Sie mir die betreffenden Teilbilder einach mit Erläuterungen zusenden. Ich werde das dann gerne analysieren.

Gruß

Daniel

Es ist zwar schon ein Jahr her als ich PIB ausprobierte (ALLPlan 2011),
aber ich war und bin immer noch davon angetan.
Ich glaube mich zu erinnern,
daß ich die "neue" Dämmung einfach vor die alte Wand gesetzt habe.
Einfach mal in die PDF von PIB mit dem Musterprojket schauen.
Ich kann mich nicht erinnern, daß ich als Neuling irgendwo hängen geblieben bin.
Die Modifikation der bestehenden Wand durch Hinzufügen einer weiteren Schicht (Dämmung),
erscheint mir etwas wiedersinning.

@KrisKelvin
In dem e-Learning Heft "Planen im Bestand" für die Version 2009 finde ich leider "das" Problem, das mich umtreibt NICHT beschrieben.
Und wie mir Nemetschek ja mitteilte, sind die nötigen Schritte doch ein bisschen anders als in dem PiB-Heft dargestellt.
Machbar wäre es gleichwohl immer noch, aber eben enorm umständlich und der damit einhergehende Zeitaufwand wird keinem vergütet.
Momentan muss ich mich damit behelfen, indem ich einfach auf einem drüber gelegten TB oder eigenständigem Layer die neue Vorsatzschale separat eingebe. Dann hätte ich aber Probleme mit der Auswertung und den Anschlüssen von Öffnungen - die dann jedesmal wegen der dann komplizierten Struktur in 2D bearbeitet werden müssten. Macht das mal bei vielen Fenstern.
Sicher kann man Makros oder XREFs nutzen, aber es muss doch möglich sein dies einfacher zu lösen.

Nun ja der Weihnachtsmann ist für 2013 zu kurzfristig gebeten worden - hoffe ich auf einen nächsten :-)

In diesem Sinne frohes Fest allen Forianern
BeLo

@BeLo

ich glaube, dass selbst wenn man bei jeder außenwand einzeln eine äußere schicht hinzugügt (über die eigeschaften der wand) das ganze noch schneller und einfacher ist, als wenn man mit mehreren teilbildern arbeitet.
es ist zwar wünschenswert hierfür eine funktion zu haben, aber aufgrund des fehlens auf eine richtig umständliche arbeitsweise zu gehen ist nicht sinnvoll.
gruß

Namenlos gezeichnet in vollem Bewusstsein - ignorant, in eigen Augen vermutlich höflich, dennoch unhöflichst, unfreundlichst wer einen/viele vermutete - sich von alters erschließende Namen nennt.
[b]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass manchmal "neu zeichnen" der schnellste Weg ist.
Wenn ich die Wand abgreife und Vorsatzschale hinzufüge, dann neu zeichne. Mit Doppelklick rechts ins Fenster kann ich dieses mit allen Makros übernehmen und im neuen Teilbild an der gleichen Stelle einfügen, dabei kann man auch gleich noch die Dämmung der Leibung mit einstellen und die neue Lage definieren.
Die alten Außenwände müssen dabei passiv geschaltet sein, damit die Wandanschlüsse funktionieren.
Mit Bearbeiten -> Ausschneiden -> Einfügen an Originalposition kannst du zuerst die Außenwände auf ein anderes Teilbild verschieben. Dann kannst du die Wände auch gleich im richtigen Teilbild konstruieren.
Viele Grüße,
Theresia

Was Theresia postet - darauf scheint es derzeit hinauszulaufen, wenngleich es ein Unding ist. Man stelle sich mal ein Gebäude mit enorm vielen verschiedenen Außenwänden und ebensolchen Fenstern vor.
Da in meinem Fall zudem auch noch die Laibung des Fensters mit der neuen Vorsatzschale von keiner bekannten Laibungskonstruktion abgedeckt wird werde ich die ganze Chose in 2D zeichnen lassen um überhaupt schnell zu einem Ergebnis zu kommen. Dann kann wenigstens via Symbol schnell die eine oder andere Modifikation eingebunden werden.
Sicher, auch wenn die örtlichen Sachverhalte in 3D selten von einem Programm erfüllt werden können, ein gewisseses Entgegenkommen und "Mitdenken" der Entwickler kann man bei den happigen Programm-Kosten wohl erwarten.
Vielleicht ist Downsizing auf grundlegende Funktionen, die dann aber auch wirklich 1a erfüllt werden auch noch ein Ziel - wenn man bedenkt das manche alte Vorschläge noch in der Wunschkammer schmoren. Das wird sicher langfristig dem Unternehmen besser bekommen als Shareholder-Value.
Also ein Weihnachtsgeschenk habe ich diesmal nicht bekommen - schade.
Gruß H.

11 - 18 (18)