[Frage] Problem mit runden Stützen bei IFC Export bzw. Import


Wir haben ein BIM Projekt. Der Architekt hat auch Allplan.
Wenn wir die IFC Datei importieren stimmen alle Durchmesser der runden Stützen nicht.
Wir haben ebenfalls noch das Allplan Projekt vom Architekten erhalten. Dort stimmen die runden Stützen.

Problem 01
In einem Testdurchlauf Runde stützen als IFC exportieren und wieder importiert, habe ich feststellen müssen, das die Stützen nach jedem export / Import ein bisschen kleiner werden im Durchmesser.
z.B Radius 20cm
Nach 1.Export / Import = 19.7538
Nach 2.Export / Import = 19.6748
Nach 3.Export / Import = 19.5957
Die Höhe bleibt korrekt. Es ist kein Verzerrungsfaktor eingestellt. Weder beim Export, noch beim Import.

Problem 02
Bei runden Stützen habe ich die Attribute Länge, Dicke und Höhe.
Wobei nur die Höhe korrekt angegeben wird.
Beispiel Stütze ø 40cm
Als "Länge" wird 0.398 m (statt 0.4) angegeben
Als "Dicke" wird 0.315 m angegeben. Was hier genau gemessen wird ist mir schleierhaft.

Problem 03
Das Attribut Radius fehlt bei Runden Stützen.
Wird das Attribut hinzugefügt, und öffne ich die Eingabemaske der -Runden Stütze (Doppelklick links auf Element), so erscheint Radius = 0.0. Egal was für ein Radius vorher eingestellt war, effektiv ist.
übernehme ich mit Doppelklick rechts, wird effektiv einen Stütze mir ø 0 gezeichnet, welche sich nicht mehr löschen lässt. (nur durch ganzer Teilbildinhalt löschen)

Problem 04
Als alternative habe ich statt direkt eine Runde Stützte (in Menü 2. von links) zu erstellen folgendes gemacht:
Stütze mit Geometrie Auswahl (im Menü ganz rechts) genommen. Als Symbol ein Kreis.
Wenn ich jetzt die Stützen Rund direkt und rund über Symbol Kreis vergleiche bekomme ich unter Attribute verschiedene Werte. Die müssten doch gleich sein (!?)

Wie dem Link zu entnehmen ist besteht ein Problem mit Runden Stützen mindestens schon seit dem 20.03.2012
Link Vermassung Runde Stützen

05 Daten im IFC

Im Solibri Model Viewer gibt es unterschiedliche Werte.
Grundsätzlich stimmt die Stütze dort
Die Werte Durchmesser / Profilhöhe / Profilbreite werden korrekt angegeben.
Die Werte „Länge Begrenzungsrahmen“ und „Breite Begrenzungsrahmen“ werden aber falsch angegeben. (siehe Bild)
Offenbar werden diese falschen Werte auch beim Importieren der IFC Datei in Allplan verwendet.

Die Frage wäre auch wie die runden Stützen in anderen Programmen wie Auto-Cad Revit, Archicad usw. ankommen.
(Von Allplan in IFC exportiert und z.B in Archicad Importiert. Sind die Stützendurchmesser dann korrekt?)

06 Frage Kreis-Teilung

Die runden Stützen werden ja in Allplan nicht rund gezeichnet, sondern als viel-eck.
Kann ich die Anzahl Ecken irgendwo einstellen?

Besten Dank.

Anmerkung es fehlt auch der Kreismittelpunkt bei den Stützen wo der Radius (19.7xx) nicht stimmt.
Gibt man den Radius (20) erneut ein erschein auch der Kreismittelpunkt wider...

Gruss Oliver

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Hallo,

IFC ist primär zum DATENEXPORT aus der CAD-Anwendung ins Koordinations-Modell gedacht!
Es ist kein Austausch-Format!

Vielleicht lässt sich damit erklären / rechtfertigen, dass eben nicht alles 1:1 in Allplan
wieder richtig ankommt.
Warum?
Weil CAD-spezifische Unterschiede, wie Layer, Schraffuren, Muster, usw. -> die ganze Darstellung überhaupt
im IFC nicht transportiert wird!

Grüße Jörg

11 - 20 (24)

Zitiert von: Nemo
Hallo,
IFC ist primär zum DATENEXPORT aus der CAD-Anwendung ins Koordinations-Modell gedacht!
Es ist kein Austausch-Format!
Vielleicht lässt sich damit erklären / rechtfertigen, dass eben nicht alles 1:1 in Allplan
wieder richtig ankommt.
Warum?
Weil CAD-spezifische Unterschiede, wie Layer, Schraffuren, Muster, usw. -> die ganze Darstellung überhaupt
im IFC nicht transportiert wird!
Grüße Jörg
Hallo Jörg,

Ich gehe mit, dass IFC ein Dokumentationsformat ist. OK, dann sollte ALlplan in der Lage sein die Stützengeoemtrie richtig zu dokumentieren !!! Es geht hier nicht um Layer, Schraffuren, Muser usw, es geht um Geometrie, die im IFC als Polylinie vorliegt, und die in Allplan schlicht und einfach FALSCH dokumentiert wird ! Meinetwegen soll Allplan es auch als 3D-körper dokumentierten, aber die Grundlage von jedem BIM-Dokumentation sind die richtige Geometrieabmessungen. Das ist ja nicht mal BIM, das is pures 3D Stand mitte der 90er Jahre ... Bei Geometriedokumentation bin ich kaum kompromissbereit und hartnäckig. Die sollte stimmen, ansonsten können wir wirklich alles beerdingen und mit Tusche zeichnen ...

gruss bernd

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Hallo Bernd,

wie Du in Deinem Beitrag vom 29.03.2016, 17:15 feststellst, wird beim
Export von Allplan nach IFC die Stütze richtig "dokumentiert":

#76= IFCEXTRUDEDAREASOLID(#77,#87,#90,3.) ;
#77= IFCCIRCLEPROFILEDEF(.AREA.,$,#80,0.2999999999999998 );

..also, wo ist das Problem?

Gruß Jörg

Zitiert von: Nemo
Hallo Bernd,
wie Du in Deinem Beitrag vom 29.03.2016, 17:15 feststellst, wird beim
Export von Allplan nach IFC die Stütze richtig "dokumentiert":
#76= IFCEXTRUDEDAREASOLID(#77,#87,#90,3.) ;
#77= IFCCIRCLEPROFILEDEF(.AREA.,$,#80,0.2999999999999998 );
..also, wo ist das Problem?
Gruß Jörg

Hallo Jörg,

Das Allplan durch im- und export von Geometriedaten diese Geometriedaten verändert. Das ganze nicht um einen Wert herum, sondern gerichtet immer vom Aussgangswert weg. Heisst nach ein paar dutzend im und exports ist die Stütze dann doppelt so dick.

Dass Allplan auch den import von ifc daten unterstützt, wie wir wissen natürlich nur zur dokumentation, also zum messen, schauen was ich für attribute habe usw. Also sagen wir um Auswertungen mit dem dokumentierten Modell zu erstellen. Evtl. eine Kollision zu erstelellen, ob meine Aussparung auch gross genug für die kreisrunde Leitung des Sanitär ist usw. Da is es nicht von Vorteil, wenn Allplan die Geometrieen beim Import falsch importiert.

Wenn Allplan nicht in der Lage ist aus einem Kreis im IFC wieder eine richtige Kreissütze zu erstellen und diese dann als 3D Polylinie exportiert, dann könnte Allplan die Stütze als extrudierte 3D Polylinie betrachten und nicht als Kreis der anscheind im internen CAD Kernel gar kein Kreis mehr ist, aber dem User als Kreis präsentiert wird und im IFC dann doch wieder als 3D-Polylinie erscheint, die Allplan beim Import dann wieder in eine Kreisstütze mit falscher Geometrie betrachtet.

gruss Bernd

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Letztenendes ist das Problem wohl, das Allplan eine runde Geometrie aus einer IFC Datei einfach nicht als wirklich runde Geometrie nach Allplan importiert, aber auch nicht wirklich als 3D-Polylinie mit definierter Anzahl Segemnte. Es entsteht anscheind irgendwas zwischendrin.

Welche Folgen das ganze hat sieht man an einem einfachen Beispiel in Topic https://connect.allplan.com/ch_de/forum/themen/topic/topics/schnittstellen/ifc4-exporter-mit-ifc2x3-erzeugt-sehr-unguenstige-geometrieen-fuer-kollisionspruefung.html

gruss bernd

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IFC ist primär zum DATENEXPORT aus der CAD-Anwendung ins Koordinations-Modell gedacht!
Es ist kein Austausch-Format!

@ Jörg wer sagt das ?

Gemäss Wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Industry_Foundation_Classes

steht:

IFC wird von zahlreicher Software zum Austausch von Gebäudedaten unterstützt.

Unter Austausch verstehe ich nicht nur Export!

Gruss Oliver

Allplan könnte es ja ganz simpel das machen was sich anbietet, und was andere auch machen, wenn im IFC eine runde Stütze ist, diese auch als runde Stütze importieren, und wenn im IFC eine Stütze mit Polylinie ist, genau diese Polylinie als Grundfläche für die Stütze verwenden. Dann dokumentiert Allplan genau das was auch im IFC ist!

gruss bernd

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..ja, und genau da ist das Problem:
Trotz teurem Parasolid-Kern gibt es keine "runden" Bauteile in Allplan!
Keine runden Wände, keine runden Stützen!
Also muss Allplan eine polygonisierte Stütze draus machen.
Und dabei haben die Allplan-Entwickler so eine Eigenlogik entwickelt: Nämlich dass das n-Eck der Stütze
einen solchen "Umkreis" erhält, damit der Flächeninhalt des N-Ecks mit dem Flächen-
Inhalt des eigentlich zu verwendenden Kreises übereinstimmt. Man macht das scheinbar, damit die
Mengen wieder hinhauen (Volumen = Grundfläche mal Höhe , Abwicklungsfläche bleibt aber falsch!)

Diese Logik greift scheinbar auch beim IFC-Import, wobei man d ja unterschiedlich genau segmentierte Stützen antreffen kann.
Die anzahl der Stützen-Segemente in Allplan ist aber fest, so daß es irgendwie umgerechnet wird. Und dabei passieren scheinbar die kleinen Fehler.

Alles nicht schön, wäre in der Tat nur zu lösen, wenn der Parasolid mal endlich in wirkluch runden Bauteilen zum Einsatz kommen
würde. Aber ich denke, das dauert noch...

Gruß Jörg

Hallo Jörg,

besten Dank für die Inforomationen. Dazu zwei Anmerkungen.

- Mhh verstehe ich trotzdem nicht, Allplan exportiert die runde Stütze richtig als rund nach IFC. Wird so ein IFC importiert, wird dem nutzer eine runder Querschnitt präsentiert im Stützendialog. Dann sollte doch diese vermeintlich runde Stütze wieder als rund exportiert werden.

- Weiterhin könnte doch Allplan eine polygonisierte Linie (Stütze), wenn sie den im IFC polygonisiert ist, als eine solche importieren und die Stütze so erstellen wie sie ist, eine polygonisierte Linie (Stütze). Stattdessen will Allplan eben nicht dokumentieren sondern versucht aus der polygonisierten Stütze eine Runde Stütze zu erstellen, die es intern wieder polygonisieren muss, da es keine runden Stützen gibt. Das Fazit ist, dass die Stütze immer grösser wird.

- Das mit der festen segmentanzahl stimmt meines Erachtens nicht. Wenn das so wäre würden die runde Stütze und die runde Aussparung im Topic https://connect.allplan.com/ch_de/forum/themen/topic/topics/schnittstellen/ifc4-exporter-mit-ifc2x3-erzeugt-sehr-unguenstige-geometrieen-fuer-kollisionspruefung.html nach einem Import keine Kollision erzeugen. Die Löcher wären einfach nicht rund, aber die Polygonisierung so, dass die Ecken übereinstimmen. Das tun sie aber nicht, leider.

gruss bernd

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Zitiert von: Nemo
Und dabei haben die Allplan-Entwickler so eine Eigenlogik entwickelt: Nämlich dass das n-Eck der Stütze
einen solchen "Umkreis" erhält, damit der Flächeninhalt des N-Ecks mit dem Flächen-
Inhalt des eigentlich zu verwendenden Kreises übereinstimmt.
Genau hier ist das Problem. Ein Polygon im IFC wir als rund betrachtet, rund gibt es nicht, also wird das runde wieder polygonisiert mit der Randbedingung, dass der Flächeninhalt des Polygons mit dem Flächeninhalt des vermeintlich runden übereinstimmt. Nur im IFC ist nichts rund, im IFC ist ein Polygon. Völlig logisch, das dann die Stütze immer grösser wird. Von meiner Seite aus ein BUG. Polygon im IFC sollte auch Polygon im Allplan sein. IFC ist eine Dokumentationsformat.

gruss bernd

EDIT: Dabei stimmt nach dem Import nichts mit dem IFC überein, weder Volumen, noch Fläche, noch Durchmesser.

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Besser man hat nix rundes in Allplan, denn da ist Allplan schnell mal überfordert:

(kleine Auswahl)

Kreis mit Füllfläche Problem mit Fangpunkt

https://connect.allplan.com/ch_de/forum/themen/topic/topics/wuensche-zu-allplan-cad/kreis-mit-fuellflaeche-problem-mit-fangpunkt.html

Bitte Bogenbemassung verbessern
https://connect.allplan.com/ch_de/forum/themen/topic/topics/cad-text-masslinie/bitte-bogenbemassung-verbessern.html

[Frage]Runde Stützen
https://connect.allplan.com/ch_de/forum/themen/topic/topics/cad-ingenieurbau/runde-stuetzen-1.html

Gruss Oliver

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